Charla con amig@s sobre cualquier tema de la vida, no relacionado directamente con el AIKIDO. Abordemos temas sobre los que tú quieres decir algo, defender, criticar constructivamente, o aprender. Entra, hay una mesa libre en el bar de Mizuno.
Autor Miska
#18992 Hace poco leía de un "Paulo Coelho" que todos deberíamos tirar nuestros relojes y escuchar nuestro "reloj interior". No voy a dudar que sea un pensamiento bonito y deseable. Pero deseable en el mundo en el que vive este hombre, que no es el real. Un mundo en el que cambiar algo como los relojes no tiene ninguna consecuencia social, ni económica, sino que "mejora nuestra armonía interna con la naturaleza".

Del mismo modo, sería deseable que todos los culpables recibieran su "justo" castigo (justo en la medida que nosotros pensamos que es justo), en una especie de ley universal del Talión.



Pero sería deseable en un mundo en que ese cambio primero, no supusiera una bomba en los cimientos de nuestro derecho penal y civil, en nuestra sociedad en conjunto y segundo, todos los ajusticiados fueran culpables de una manera tan clara y evidente, que una turba de exaltados no pudiera equivocarse. Pero ninguna de las dos cosas se puede dar en nuestra realidad. Es comprensible soltar improperios de impotencia ante ciertos hechos, incluso alguna barbaridad. Para eso están los bares. Pero en la realidad los problemas suelen ser tozudamente complejos, y las soluciones sencillas (lease matar en un ataque de ira vengativa e ir a la carcel, por ejemplo) suelen generar más problemas y no solucionan los que querían erradicar.

Linchar al desgraciado que ha rociado de ácido a su ex-mujer no va a salvar a la víctima de mañana de la violencia doméstica. El problema tiene un arraigo estructural (condiciones socio-económicas tradicionales de las mujeres en España, dependientes del marido, discurso hegemonista masculino, ella es mía como mis calcetines y no puede ser de nadie más, etc), una coyuntura (auge de los movimientos pro-derecho de las mujeres, apoyo social e institucional a la mujer divorciada, la cada vez mejor ley del divorcio, etc), y luego unas condiciones específicas de cada caso, que suelen ser determinantes.



No quiero decir, con todo esto, que debamos quedarnos de brazos cruzados esperando que las instituciones hagan la faena. En este, como en muchos temas, no es sólo el voto sino el activismo en la medida de nuestras posibilidades. La sociedad civil nos ofrece muchos medios para ello.

Decir que linchar a los individuos que maten a sus mujeres va a solucionar el problema es o una barbaridad de bar, comprensible, o no ver más allá de dos palmos de tus narices.

Y me parece que demasiadas barbaridades se han dicho ya.
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Autor Jaume
#18993 Considero que, quien más quien menos, ha sido capaz de desarrollar su propio sentido de la justicia, sin embargo el estado de derecho enfatiza la presunción de inocencia como derecho humano fundamental.



Si no me equivoco en este post se discuten varios temas entrecruzados:



Por un lado la natural indignación ante la barbarie de psicópatas y el sentimiento de impotencia que nos puede embargar por su culpa.



Por otra parte, o a consecuencia de lo primero, la constatación que el sistema judicial en muchos casos es inoperante o distorsiona, por puro legalismo, la realidad de unos actos a todas luces crueles y carentes de justificación.



En tales momentos podemos desear tomar el papel de juez y verdugo todo en uno.



Personalmente comparto los sentimientos expresados de indignación e impotencia, incluso puedo entender que una persona sea poseída por la ira y grite venganza. Pero de ahí a pedir públicamente que nos convirtamos en jauría humana, hay un trecho que no deseo recorrer.



Y no quiero recorrerlo por pura vergüenza (ajena y también propia), porque me reconozco a mi mismo y al genero humano en general en los ojos inyectados de odio de las fotos que he posteado, en el paroxismo de las expresiones carentes de la mas mínima cordura, en el afán por el baño de sangre que purifica, convirtiéndonos en la voluntad y el artífice del terror y que nos retrotrae a épocas no tan lejanas donde se quema, descuartiza y se disfruta con el horror para, finalmente, esconder su recuerdo en el rincón mas oculto de nuestra mente, aquel donde almacenamos otros recuerdos que jamás aceptaremos como propios.



El ser humano está compuesto de bondad y maldad en partes iguales, al igual que las sociedades, y de ahí nace el deseo de que se neutralicen el yin y el yang mutuamente para disfrutar de una existencia neutra y limpia.



Sin embargo esto solo ocurre en el genero humano. El sentimiento de justicia es patrimonio exclusivo de la persona, el resto de la naturaleza no lo necesita. Funciona a partir de otros parámetros, los cuales la humanidad demasiadas veces parece haber olvidado.
Autor Flintstone
#18996
Jaume escribió:Considero que, quien más quien menos, ha sido capaz de desarrollar su propio sentido de la justicia, sin embargo el estado de derecho enfatiza la presunción de inocencia como derecho humano fundamental.


La presunción de inocencia es todo lo fundamental que quieras. Pero si yo VEO a un tío apuñalar a una chica 20 veces, creo que NO es PRESUNTAMENTE inocente. Es OBJETIVAMENTE culpable.
Autor trom
#18997 Estoy de acuerdo con vosotros!!! Esta claro que no podemos convertirnos en una jauria humana, eso es evidente, pero muuuuuuucha culpa de que la criminalidad de este pais este asi, al tiene nuetro sistema legal, judicial y carcelario.



Vosotros hablais de una realidad teorica de libro de derecho de tercero, y me parece estupendo. Y lo aplaudo, pero es una verdadera pena que gente que ha sufrido en sus carnes el propio dolor, terror, y horror, se quede con dos palmos de narices cuando le dicen que el asesino de su hija sale en 6 años de la carcel.



No señores, no esto no es un tema de BAR no os equivoqueis, democraccias mas antiguas que las nuestras apuestan por la cadena perpetua o por la pena capital.



Y es que el Estado de Derecho tendría que formarse ante una defensa a ultranzas del derecho a la vida de sus ciudadanos y castigar, con toda la fuerza de la Ley a quienes lo transgreden de forma vil, intencionada y maliciosa.



Hasta hace muy poco nuestro sistema legal contemplaba la pena capital para caso de guerra segun lo dispuesto en leyes militares. Y nadie decia nada!!! eso si encajaba en la Constitución, una guerra, claro, porque se trata del Estado, pero cuando se trata de delitos horribles contra sus ciudadanos, ya no encaja.



He leido muchos libros donde se afirmaba que la pena capital no mejoraba la delincuencia, pero mi opinion, es que no creo que se trate de una medida de control de la criminalidad, sino de una medida disuasoria y en ultima instancia una medida de justicia.



Sabemos que muchos atentados de ETA los han tramado desde la Carcel, si ha esas personas se les hubiera aplicado la pena capital, ese, no hubiera tramado mas nada, otro etarra a lo mejor pero ese, NO.



Se habla del error judicial, miren, estas penas que tanto la gente progre critica no se pueden convertir en uin recurso facil a utilizar, pero existen casos que todos conocemos por los medios en los que no existen dudas de la autoria del delito. Bien por confesión expontanea o bien por haber cogido al delincuente de forma flagrante.

Amen de aqueños supuestos de existenccia de prubas incontestables.



Recurdo el caso de Arcan, el rumano que mato a la familia entera del abogado en Cataluña, sin piedad y sin remordimiento. Que hacemos con ese hombre??? lo soltamos a los 10 años, no?? para que vuelva a dar rienda suelta a su pulsión criminal.



No habia duda de quien habia sido, confeso los crimines uno a uno como si nada, sus vestigios personales estaban reprtidos por toda la casa, y habia pruebas de grabación en videovigilancia donde se veia que rondaba la casa durante dias y horas.



Señores, esto es la realidad, la finalidad deontologica del Derecho es muy bonita, pero no es realidad, a la realidad medidas reales.



No olvidemos nunca, que el Estado tendria que proteger a las Victimas, en primer lugar y siempre!! y dejar en un segundo plano, a los delincuentes, y toda ese cantidad de normas decidas a su reinserción y demas.



Y cuando digo delincuentes no hablo del que roba 500 euros, si no del asesino, o maltrador asesino, o pederasta violador, a estos me refiero!



Un saludo
Autor Miska
#18999
trom escribió:Vosotros hablais de una realidad teorica de libro de derecho de tercero, y me parece estupendo. Y lo aplaudo, pero es una verdadera pena que gente que ha sufrido en sus carnes el propio dolor, terror, y horror, se quede con dos palmos de narices cuando le dicen que el asesino de su hija sale en 6 años de la carcel.


No, no hablo de una realidad teórica, hablo de mi día a día. Hablo de mi autocontrol por ver al hijo de puta que ha maltratado a una amiga cada día y no reventarle la cabeza. A pesar de haber salido impune. Porque la sociedad en la que vivimos funciona de esta manera, y si quiero cambiarla no va a funcionar darle a ese desgraciado lo que se merece, sino cambiando la sociedad. Y ese es un proceso más lento y dificil. Ese es un proceso que requiere militancia y activismo, acción y no sólo teoría.



trom escribió:No señores, no esto no es un tema de BAR no os equivoquéis,


No, no lo es. No al menos exclusivamente. Pero hasta ahora, se había tratado como tal. Tú mismo has cambiado el tono de tus escritos, cosa que te agradezco, serenándolos.



trom escribió:democracias mas antiguas que las nuestras apuestan por la cadena perpetua o por la pena capital.


Y democracias más antiguas abogan por enseñar el creacionismo en las escuelas. Que sean más antiguas no las hace mejores. Ni necesariamente un ejemplo a seguir. Si tengo mis dudas sobre estas penas, es por otras razones.
Autor trom
#19001 Creo Miska, que el cambio de sociedad esta bien, claro, pero mientras qué.... Tu mismo dices que es lento, y mientras no se cuantas muertas a manos de sus maridos y no se cuantas violadas...etc...



Que la sociedad se eduque para dejar de considerar, por ejemplo, que la mujer no es un objeto de propiedad, no quita que el Estado comtemple penas ejemplares para crimimenes horribles.



La sociedad tiene que entender que habra individuos que nunca se integraran en sociendad, nunca, que seran depredadores para ella, y eso es un tema que el Estado tendria y tendrá que tratar y dar solución.



Sabes porque me alegro del linchamiento del otro dia a ese cabron? porque se que con el sistema legal que tenemos no se hara justicia. Saldra en 15 años con la edad de 37 y venga a vivir.



No hijo no!!! Tu has arrebatado el derecho a la vida de una persona inocente, y ahora te agarras a ese mismo derecho que arbitrariamente has violado para salvar la tuya!!!!!!!!!!!!! De eso nada!!





Las democracias maduran con el tiempo, por eso te digo que hay democracias mas antiguas, que como es evidente se habran enfrentados a temas de sociedad que a lo mejor la nuestra todavia no se le han presentado.



Pero visto el nivel de criminalidad que las acciones de los asesinos esta alcanzando, visto que las muertes de mujeres a manos de los maridos no cambia, vistos que cada hay mas terrorismo, visto que cada vez mas existen delitos con un nivel de perversión que ni siquiera las peliculas contemplan, tendra, el Estado mas tarde o mas temprano, que adoptar medidas mucho mas duras de las que ahora existen, pues el nivel de inseguridad y lo que es peor el sentimiento de injusticia que las personas tienen cuando conocen la respuesta que la justicia da en estos casos, hará que al final esto explote por algun lado, si antes nuestros dirigentes no lo abordan por algun otro.
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Autor Jaume
#19002
Miska escribió:El problema tiene un arraigo estructural...

...En este, como en muchos temas, no es sólo el voto sino el activismo en la medida de nuestras posibilidades. La sociedad civil nos ofrece muchos medios para ello.
Se puede decir mas alto pero no mas claro. Estoy completamente de acuerdo.



Si nuestra conducta es el resultado de una cultura donde prima la falta de respeto por la libertad de elección y expresión ajenas, ¿que fuerza moral podemos invocar como razón justiciera? ¿nos ponemos a nosotros mismos como ejemplo de una actitud justa?. En mi opinión es una contradicción. Primero habría que hacer una introspección sobre nuestras motivaciones mas profundas. Reflexión y autocrítica. O dicho de otro modo: el dolor moral que produce vivir la destrucción solo se puede mitigar participando activamente en la construcción, no destruyendo tanto o más que los demás.



Los ejemplos que aquí se han expuesto de situaciones injustas e inmorales son tristemente conocidos por todos, pero a veces solo son el reflejo del estado actual de una sociedad, que es lo mismo que decir las personas que la componen.



¿Ninguno de nosotros a sido testigo de un maltrato psicológico?. Suele ser el primer nivel de la espiral de violencia domestica. ¿Nadie ha observado alguna vez a algún vecino o conocido denigrar con insultos a su pareja, hijos, padres, etc.? ¿Nadie ha visto u oído como se coartaba la libertad de otro con la única motivación de tener la razón o mantener el status de poder en una relación?.



¿Cuantas veces nos hemos regocijado observando o participando en actos donde se injuria, se insulta y se deshonra a alguien solo por ser del equipo contrario, o de una opción política, sexual o religiosa diferente a la nuestra?



Si todos hemos sido testigos alguna vez de situaciones como estas y nuestra respuesta ha sido condescendiente ¿de qué nos escandalizamos ahora? Creo que si hablamos de justicia, como decía O'Sensei: Antes de arreglar la vida de los demás primero arregla la tuya. O dicho de otra forma: La justicia solo se puede impartir desde una actitud justa.



Podemos rasgarnos las vestiduras gritando ¡Justicia!, ¡Justicia! Pero el derecho moral que nos asiste al invocarla tiene que estar refrendado por nuestros actos mas cotidianos. Otro ejemplo, si nosotros no reaccionamos ante la inculcación de valores antisociales, gracias a los medios de comunicación, la industria del ocio o directamente compañías indeseables, mas tarde o temprano recogeremos lo que hemos permitido que planten en la puerta de nuestra propia casa: cizaña, malas hierbas, bichos asquerosos y orines de gato (que además en verano huelen fatal).



Valla, resumiendo. Estoy convencido que el mundo se mueve por afán de poder, sexual, económico y moral. Quejarse de ello y al mismo tiempo participar en su mantenimiento, sin aportar alternativas realistas, demuestra que nuestra sociedad está afectada por una falta de madurez que presagia tiempos peores.
Autor Miska
#19003
trom escribió:Creo Miska, que el cambio de sociedad esta bien, claro, pero mientras qué.... Tu mismo dices que es lento, y mientras no se cuantas muertas a manos de sus maridos y no se cuantas violadas...etc...


Creo que no has entendido lo que decía en mi primer post. En resumen, no puedes derribar un pilar de una sociedad (el derecho, en este caso) y esperar que esto no tenga consecuencias dramáticas. Las consecuencias de ser conniventes con los linchamientos a gentuza serían seguramente peores que sus propios crímenes (a muchos niveles) y no haría remitir la criminalidad.



trom escribió:Las democracias maduran con el tiempo, por eso te digo que hay democracias mas antiguas, que como es evidente se habran enfrentados a temas de sociedad que a lo mejor la nuestra todavia no se le han presentado.


Concebir las sociedades como seres orgánicos es una mala metáfora que ha llevado a peores falacias. Las democracias no "maduran" en sentido literal, con el simple paso del tiempo. Es algo más complejo, no funciona en conjunto sino como un entramado que, por causas coyunturales o estructurales, puede o no "avanzar" o "retroceder" en muchos y variados sentidos y matices. La pregunta qué es una sociedad democrática es algo muy complejo a lo que podríamos dedicarle muchas páginas. El problema de una democracia "joven" no es el mero hecho de ser "joven", sino de contener elementos estructurales de un régimen anterior que pueden hacer peligrar su supervivencia. La "juventud" o "madurez" de una democracia no es un seguro de su eficacia a la hora de enfrentarse a estos problemas que hablamos.



trom escribió:Pero visto el nivel de criminalidad que las acciones de los asesinos esta alcanzando, visto que las muertes de mujeres a manos de los maridos no cambia, vistos que cada hay mas terrorismo, visto que cada vez mas existen delitos con un nivel de perversión que ni siquiera las peliculas contemplan, tendra, el Estado mas tarde o mas temprano, que adoptar medidas mucho mas duras


Lo que ha más ha aumentado es el nivel de morbosidad con que las noticias nos presentan los crímenes, el tiempo que le dedican, y consecuentemente la alarma social. Hasta hace dos días esos cabrones no las mataban, les daban palizas toda su vida, con el beneplácito de su entorno. Los medios deberían ser un poco más prudentes en dar una imagen de nuestra sociedad como si fuera la jungla, cuando no lo es. El miedo es un arma de doble filo, y un gran medio de control social.
Autor trom
#19004 Siento estar profundamente en desacuerdo contigo!!!!!! Pero profundamente!!



En primer lugar, que un cabron de esos mate, la culpa no la tiene la siciedad, tu crees que la culpa de que la ETA mate la tiene el pueblo vasco, el español, tu, yo....



Eso es un recurso muy facil y demagogo. Se sabe que hay seres que matan por matar, sin ningun condicionamiento son los llamados trastornos antisociales de la personalidad, psicopatas, vamos.



Con estos seres por decir algo no hay medida que valga!!



La cantidad de asesinatos que exiten, la culpa no la tiene la televisión por decir: " le dio 20 puñaladas y la saco los ojos"" ¿Porque no se puede decir, si es cierto? Porque se tiene que ocultar la verdad? para que la sociedad viva engañada.



Nadie apoya, el que medios de comunicación se recreen en los asesinatos mas morbosos, pero se recrean porque EXISTEN, no se los inventan.



Cuando una familia llora, porque un hombre ha quemado a su mujer y matados a machetazos a sus hijos, y la televisión lo saca, pordran recrearse mas o menos, pero la verdad es que existen, no se lo inventan.



Claro que existe mucha mas delincuencia, leete el informe anual que hace el Ministerio fiscal todos lo años ante el Parlamento. El codigo penal se reforma porque las formas de delinquir cambian, eso es sociologia criminal, factores que inducen a delinquir y formas de delinquir.



No se mata como antes, eso es algo evidente. No se puede estar constantemente echando la culpa a conceptos como el consumismo, el capitalismo, la falta dde valores...



Yo creo efectivamente, que la sociedad debe reeducarse para ser mas cosntructiva, pero eso no obstaculiza el que el Estado proteja a sus ciudadanos, de aquellos que son lobos para la sociedad.



Hoy, esos medios de protección no son, ni los mas eficientes, ni los mas eficaces. Nadie mata por un juego de rol, ni por los videjuegos....Yo juego a la play, y no mato a mis padres, ni a mi vecina.. Salvo los que adolecen de un problema mental, estos son psicopatas.



El Estado debe procurar una convivencia pacifica entre los ciudadanos, castigando firmente a quienes artentan contra sus cimientos y uno de ellos es el derecho a la vida.



El Estado por responder no se convierte en asesino, si no en reponedor de un daño que aunque no es reemplazable si es mitigable.



Nadie puede acogerse a un derecho constitucional, para salvaguardar derechos que ha violado de forma vil y maliciosa. Eso si que es una contradicción.



Lo que no puede ser es que asesinos, violadores y de mas escorias anden suelto por las calles, despues de cometer atrocidades por pasar 10 años en prisión, mientras familias que han perdido sus familiares estan mutiladas de por vida.



Me pregunto, Que es mas amoral????
Autor Miska
#19009
trom escribió:Siento estar profundamente en desacuerdo contigo!!!!!! Pero profundamente!!



En primer lugar, que un cabron de esos mate, la culpa no la tiene la sociedad, tu crees que la culpa de que la ETA mate la tiene el pueblo vasco, el español, tu, yo....



Eso es un recurso muy facil y demagogo. Se sabe que hay seres que matan por matar, sin ningún condicionamiento son los llamados trastornos antisociales de la personalidad, psicópatas, vamos.



Con estos seres por decir algo no hay medida que valga!!


Claramente, no has entendido lo que trato de decirte. La responsabilidad del crimen es plenamente del criminal. La sociedad, su entorno, sus condiciones socioeconómicas, sólo son condicionantes que jamás eximen de la responsabilidad.

Si no me se explicar, lo siento. Lo intentaré de nuevo: El problema estaría en las consecuencias para la sociedad, para todos nosotros. En el daño que un cambio de este tipo pudiera producir. Permitir que turbas de exaltados lincharan a los criminales supondría un cambio profundo, directamente, en nuestro sistema legal. Habría que cambiarlo de cabo a rabo, incluyendo la constitución. Además, habría que lidiar legalmente con las consecuencias de los casos en que el linchado hubiese sido inocente u otras situaciones. Después vendrían las consecuencias a nivel diplomático internacional, con condenas internacionales, etc. Probablemente también una pequeña crisis económica en el sector turístico por la mala imagen que de nuestro país se transmitiría en las noticias del mundo. Además, la connivencia con las personas que se tomaran la justicia por su propia mano, alentaría venganzas de otro tipo, difícilmente delimitables legalmente, y una consecuente bomba social, fervorosa gente a favor, radicales en contra de esta medida, miedo generalizado ante la posibilidad de ser víctima de un linchamiento en los primeros meses de la puesta en vigor de la medida...

No se si ves claro a que me refiero. Aceptar ese tipo de reacciones supondría una bomba social, cuya onda expansiva afectaría a todos los niveles, y que nos afectaría a todos muy negativamente. Y eso no lo podemos permitir.

Las soluciones violentas y sencillas (de utopistas revolucionarios, de salva patrias, de primos enfervorecidos) sólo acarrean sufrimiento.
Autor trom
#19011 Creo Miska que en mi post dejo claro cual serían mis soluciones en estos casos. No digo que un linchamiento multitudinario sea la solución, ni una medida a adoptar. Ya te he escrito cual creo que deberían de ser las medidas y las he argumentado.



Creo que es de Justicia, el que el Estado se vuelque de una vez con las vistimas y atienda a quienes tiene que atender.



No nos ciñamos, solo, a la parte mas concreta de mi post sobre el linchamiento, que he escrito mucho mas, y mas interesante. Es lo que creo.



Períodico de hace unos dias: "Roban en una joyeria, y matan a los joyeros. Dos jovenes rumanos entran en una joyeria y matan a los joyeros cortandoles el cuello y pegandole varios tiros. Los informes de autosia confirmaran si el corte del cuello se produjo antes o despues de la muerte.



La mujer tenia practicamente sesgada la cabeza del cuerpo............."



No escribo mas, sin comentarios



:evil: :evil: :evil:
Autor Flintstone
#19012
trom escribió:Períodico de hace unos dias: "Roban en una joyeria, y matan a los joyeros. Dos jovenes rumanos entran en una joyeria y matan a los joyeros cortandoles el cuello y pegandole varios tiros. Los informes de autosia confirmaran si el corte del cuello se produjo antes o despues de la muerte.



La mujer tenia practicamente sesgada la cabeza del cuerpo............."


Pero no porque fueran rumanos... ¿Por qué no dicen "dos jóvenes de 1,70 entran en una..."? ¿O, mejor aun, "dos jóvenes violentos..."? ¿O, "dos jóvenes del 19 años"...?
Autor Miska
#19013 ¿Entonces tu propuesta de solución ante los crímenes de sangre es endurecimiento de las penas, pena de muerte, y algún linchamiento ocasional...? A eso es a lo que yo llamo una solución estructural compleja...

Para mi este tema esta muerto.
Autor trom
#19014 No, para ti es soltarlo, darle una palmadita en la espalda, decirle que la culpa la tiene la sociedad, y que se reinserte pronto!!!!

Por supuesto q el tema esta muerto.
Autor Flintstone
#19015 Pues habrá que linchar al que lo ha matado :roll: ---