Charla con amig@s sobre cualquier tema de la vida, no relacionado directamente con el AIKIDO. Abordemos temas sobre los que tú quieres decir algo, defender, criticar constructivamente, o aprender. Entra, hay una mesa libre en el bar de Mizuno.
Autor shinkencat
#11207 Por cierto, Miska, podrias hacer una valoracion entre lo que pretendias con este debate y a lo que se ha llegado.

¿Se han cubierto tus expectativas?
Autor Ricard
#11209
Vladyslav-FrozenFlame escribió:yo soy de Ukrania, si me fuera a comprar el pan hablando en ukraniado, tansolo me llevaria a casa un par de collejas




Tu debes vivir en Ukraina, pero no debes de ser ukrniano. ¿Debo recordarte que hasta 1991 eráis oficilamente rusos?¿Debo recordarte que los ukranianos eran la carne de cañón de los rusos?¿Desconoces que el ukraniano era despreciado por los rusos?



Hablas de Hitler, pero descudias que Hitler, Franco y Mussolini eran aliados. Cuando bombaredearon Catalunya o Euskadi fueron los nazis alemanes y los fascistas italianos con la alegría de les fascistas españoles.



Pués bién, Vladyslav, nosotros también estamos ocupados por el estado español y francés, nuestra lengua es despreciada en nuestro propio país y nos imponen la suya, la castellana. ¿Viniendo de un país que luchó por su independencia, hablas así?



Vladyslav-FrozenFlame escribió:PD: ...cuanto daño han hecho los moñas quejicas.




¿Hablas de Ukraina desde 1922 hasta 1991, cuando por fin consiguió su independenia?



Félix escribió:Pues no es así, todavía queda gente que se acuerda de los comuneros
Ciertamente, conozco la historia de los comuneros y conozco el partido de Castilla Comunera, desgraciadamente, su visión de el estado y de las libertades no dista demasiado de la tantos otros, "Roja, antes que rota".



Félix escribió:Lo único que te pido, ya que este tema no va a ningún sitio, nada mas que una conversación entre dos ideas muy diferentes, es que no tratéis al resto del mundo de ignorantes y borregos...




Creo que nadie te ha tratado como a un borrego, ni de ignorante. No se de donde sacas esta idea.



Félix escribió:PD: dos cosas: una: ¿por que me preguntas lo de divide y vencerás? no lo entiendo

Dos: incluso vuestra bandera es como Carot, La bandera es la del Reino de Aragón y Carot es Maño




Lo primero, es fácil. Al pueblo valenciano tenía por símbolos los mismos que Catalunya, la bandera de Jaume I, su lengua aunque ahí historicamente le han dado otro nombre, su noción de identidad, sus instituciones identias alas catalanas (por su historia). Bién, pués durante la transición los fascistas usarion todo su empeño en destruir dichos símbolos. Se le llamó la batalla de valencia, donde los fascistas tenian en su poder todos los medias de comunicacion y los valencianos... nada. ¿Resultado? Odio por la bandera de Jaume I y cambio por la de la ciudad de Valencia, sentimiento extendido que el català y el valencià son distintos. Temor exacerbado a una "conquista" por parte de Catalunya, dejando las puertas abiertas al espolio por parte de españa, etc...

Trataron de hacer lo mismo en Baleares pero la cosa no les salió bién. Y en catalunya ya la dejan por imposible, y eso es lo que más les duele: mayoría absoluta en el estado español excepto... los que no son españoles.

Lo de dividir en català, valencià y mallorquí ha sido un recurso muy usado paar evitar que nuestro pueblo natural se reuna de nuevo.



Lo segundo... error amigo! :wink: La bandera de las cuatro barras es una de las tres más antiguas que se conocen, pasó a Catalunya a través de Occitania como escudo de armas de Guifré el Pilós, aunque el concepto de bandera aún no existía. Dos curiosidades, la bandera de las cuatro barras más antigua se conserva en... València! Fué con la que Jaume I, conde de Barcelona reconquistó Valencia.

Y segunda curiosidad, la bandera española está basada en... efectivamente, en la bandera de Catalunya!

:wink: El monarca la eligió por ser muy visible en el mar.



Por cierto lo de maño, andaluz o madrileño, si tiene que venir para ayudarnos, bienvenido sea!



JuaM escribió:No parecen estar muy de acuerdo con el mapa que posteo Ricard




Ciertamente, y si lees un poco más verás que de valencianos tienen poco, y que de escribir en valencià aún menos. :o



Un centenar de intelectuales firman una propuesta de Valencianos por el Cambio a favor de la unidad de la lengua escribió:La plataforma Valencianos por el Cambio, que está integrada en el Compromiso para el Estatuto, ha presentado ante la Delegación de Gobierno español una carta -firmada por un centenar de personalidades del mundo cultural, político, académico y sindical- en la que se dirigen al presidente del gobierno español, José Luis Rodríguez Zapatero, para defender la inclusión de estos puntos en la reforma del Estatuto valenciano, entre los que se incluyen la rebaja del listón electoral al 3%, la oficialización de la denominación País Valencià y la unidad de la lengua.
Autor Vladyslav-FrozenFlame
#11212 Veras, Ricard, naci en Ukrania, y de hecho viví ahi la mayor parte de mi vida, y si, conozco esos aspectos de la historia de los que hablas, pero la lucha por la igualdad, siempre resultara imposible en un mundo dividido en paises, y donde haya millonarios estupidos, ya sea por herencia...suerte...y donde pueda haber millonarios geniales, pero que solo buscan sus propios fines. Mientras sigan existiendo diviversidades, ya sean de planteamiento de gobierno, idiomas, religiones, aunque sean tansolo creencias...seguira habiendo discordia.

Y por tanto, aunque reslte ironico, como ejemplo podremos poner, que muchos franceses, "despreciaran" a los españoles, al igual que muchos españoles "desprecian a los portugeses, y estos a su vez, seguramente "despreciaran en cierto modo a cualquier otra fraccion de la poblacion mundial.



No estoy seguro, pero tal vez alguien este de acuerdo conmigo, al afirmar que la unica sociedad estable posible es la descrita en el libro "Un Mundo Feliz" de Adous Huxley.
Autor Ricard
#11215
Vladyslav-FrozenFlame escribió:Y por tanto, aunque reslte ironico, como ejemplo podremos poner, que muchos franceses, "despreciaran" a los españoles, al igual que muchos españoles "desprecian a los portugeses, y estos a su vez, seguramente "despreciaran en cierto modo a cualquier otra fraccion de la poblacion mundial.




Vladyslav, no hablamos de "desprecio", hablamos de que simplemente niegan tu existencia, niegan tu identidad, niegan tu historia y niegan tu lengua. Incluso tu, te has posicionado a favor de los que, como en tu país, os negaron vuestra identidad y vuestra libertad. No te culpo, los medios de información sólo hablan de lo que les interesa.



Te ahré el paralelismo: ¿Ukraniano? NO, ¡tu ers ruso! ¡Y como rusos estamos dispuestos a defender la integridad de nuestra patria por las armas! ¿Y que coño es esto del ukraniano?¡Aquí se habla ruso, que por algo es una lengua internacional, y no un vulgar dialecto!



Seguro que te suena Vladyslav, conozco un poco de vuestra historia y un poco a vuestras gentes. Ya que por motivos que ahora no expondré, he conocido a diversos ukranianos.

Me gustaría que supieras, Vladyslav, que cuando conseguisteis vuestra libertad, Catalunya se alegró por vosotros y os vió como ejemplo. Conseguir la libertad, no por las armas sinó democráticamente y pacificamente.



Por eso tu comentario me ha dolido especialmente, tu más que nadie deberías saber lo que es ir a una tienda en Ukraina y que te desprecien por no hablar ruso.





Salut! (zawdiaky ukrajins'kyj)
Autor Ricard
#11294 No estoy de acuerdo, Vikutoru, si me premites la discrepancia.



En mi opinión gracias a este foro, podemos intercambiar opiniones, fundadas e infundadas, demostrara, hablar debatir y quizás comprender al otro.

Desde un incio ya dije que sería una tarea árdua e ingrata, no se puede cambiar 300 años de tópicos así como así. Creo que con este foro, al menos más de uno se pensará dos veces las cosas cuando la televisión, rádio o prensa digan según que cosas.



El primer kanji del Aikido es Ai (armonía), ¿que armomonía podemos tener entre la familia del Aikido si ni siquiera nos conocemos más que por tópicos y medias verdades? Sinceramente Vikutoru y resto de foreros, yo creo en el dialogo y creo que esta vía es válida para conseguir dicha armonía, o por lo menos el respeto del otro.



Salut!
Autor Mizuno
#11302 Este tema parece muy interesante pero no es necesario participar sin faltar al respeto. Puede hacerse con un tono adecuado y con amabilidad.



No me gustaría encontrar de nuevo insultos o descalificaciones. Descalificar teniendo en cuenta la ortografía me parece algo impertinente (es decir, sobra).



Me gustaría que Ricard pudiera discutir de forma sana y contrastar información en un tono agradable.



Es posible participar y defender una opinión o un punto de vista sin insultar, sin ofender, sin recurrir a tópicos y generalizaciones infundadas, sin atacar, sin descalificar en función de la ortografía, sin descalificar en función de los conocimientos acerca de la historia.



Creo que es posible continuar con este hilo si seguimos las pautas que Miska, quien propuso el tema, ha señalado: ¿Qué es una nación? y mi segunda pregunta sería ¿Para qué quiere una nación y los miembros de dicha nación ser independientes?



Dicho esto (y viendo el agotamiento de Vikutoru que empieza a perder la esperanza), creo que podemos dar una última oportunidad a este hilo. No hay necesidad de continuar hablando de Catalunya. ¿Qué capacidad tienen los usuarios que participan en este hilo para mostrar su opinión y responder a las preguntas planteadas empleando un discurso abstracto que no se refiera a ninguna nación en concreto? Veámoslo ahora.
Ultima edición por Mizuno el Domingo, 18 de Mayo de 2008, 12:57 PM, editado 1 vez en total
Autor Ricard
#11303 Me alegro que la moderadora haya puesto orden, de hecho yo traté de hacer paralelismos puesto que de ningún modo pretendía iniciar un enfrentamiento de naciones. Las conclusiones expuestas aquí deben o deberían ser válidas para cualquier sitio.



Respondido a Félix, me dijo desconocer parte de la historia, y creo que aquí puedo aportar algo al resto de los foreros interesados en las naciones: Castilla, Tierra Comunera.



Hasta el 2002 no tenía noción de esta formación política, hasta que en una de mis pasiones, a parte del Aikido, leer todo o casi todo lo que pueda.

No quise responder inmediatamente a Félix por temor a no poder encontrar el documento que demostraran mis palabras. Aporto una entrevista que apareció el Julio del 2002 en el Diari de Sabadell.



Diari de Sabadell escribió:Luís M. Avendaño: nacionalista castellano



«No debe confundirse castellanismo con españolismo»



El Partido Nacionalista Castellano Tierra Comunera fue fundado, entre otros, por el copista de la Plaça d'Espanya de Sabadell y burgalés de Villamayor de Treviño, Luís Miguel Avendaño Barbero, 50.



Imagen



¿El partido castellano nació en Catalunya?



-El congreso fundacional fue en Soria en 1988, pero se gestó aquí.



-Cuénteme eso.



-En Barcelona habíamos creado el Concejo Comunero, una entidad cultural con sede en la calle Roger de Flor que fue el núcleo impulsor del partido.



-¿Qué era el Concejo?



-Una entidad que organizaba conferencias de Peridis o Laborda, festivales del Mester de Juglaría en Atarazanas, el Born y el Pueblo Español para reclamar la castellanidad y separarla del españolismo.



-¿Y del catalanismo?



-Hubo intentos de desviar el Concejo Comunero de Barcelona hacia una política anticatalana, pero siempre nos opusimos. Se nos tentó a unirnos al manifiesto de los 2.000, pero nunca caímos en esa trampa.



-¿Qué os daba esa fuerza?



-Muy sencillo. Si nosotros queremos que nos reconozcan, lo primero que tenemos que hacer es reconocer a los otros.



-¿Qué os definía?



-La voluntad de nos diluirnos en una España en la que había una Catalunya y un País Vasco muy claros, una Andalucía, una Galicia... pero Castilla iba en el vagón de cola.



-¿A los catalanes nos cuesta entender que Castilla y España no son una misma cosa?



-Sí, pero no es culpa de los catalanes sino del mismo peso de la dictadura sobre Catalunya, incluso de antes.



-¿Cómo nació el partido?



-Nos reuníamos tres militantes en ese restaurante que hay sobre el puente de la autopista de El Vendrell los domingos por la mañana e íbamos elaborando las bases del nuevo partido.



-Y por fin lo fundásteis.



-El congreso constituyente se hizo en Soria con unas 60 personas, muchas de las cuales fuímos desde Catalunya en furgoneta.



-¿Se siente usted fundador?



-Pues sí porque haste el nombre Tierra Comunera fue sugerencia mía. A los de Catalunya nos gustaba muchos llamarnos comuneros.



-¿No es extraño que un partido nacionalista nazca lejos de su territorio natural?



-No. Es lo más natural porque cuando sales de casa es cuando más añoras tu tierra y descubres tu identidad.



-¿Me está hablando de su vida?



-Yo vine a Catalunya a los 24 años y, sí, de repente me dí cuenta que había dejado allí todas mis raíces.



-Hoy el Partido Nacionalista Castellano Tierra Comunera tiene un diputado en las Cortes de Castilla -León. ¿Qué papel hace?



-Carlos Rad es una voz distinta a la de los partidos estatalistas.



-¿Qué dice?



-Denuncia que la central nuclear de Garoña está obsoleta, exige al gobierno central la transferencia de poderes, lucha por la desaparición de nombres franquistas en el callejero y despierta la conciencia de la gente como pueblo.



-¿Cuáles son la fronteras naturales de esa Tierra Comunera?



-Nosotros reivindicamos las dos Castillas, Cantabria, la Rioja y Madrid.



-¿Cuál es el poder real de su partido en Castilla?



-Tenemos tres concejales en el Ayuntamiento de Burgos y alcaldes comuneros en algunos pueblos.



-¿Sóis comprendidos en Catalunya?



-Cuando fundamos el partido yo lo comuniqué oficialmente a todos los dirigentes políticos catalanes. Les pedía una entrevista de presentación, pero sólo respondio ERC.



-¿Buena sintonía?



--Inmejorable. Incluso hemos colaborado en las europeas. Y gente de ERC ha dado conferencias en Burgos.



-Ahí veo una foto de su presidente, Luís Marcos, sosteniendo un póster con la imagen de Pujol y Aznar. Se lee: «Ellos pactan, Castilla paga». ¿Pujol es el malo de la película?



-Ni mucho menos, pero Pujol es claramente la derecha de Catalunya. Eso no debe olvidarse. Aquí a veces da miedo criticar el poder porque es nacionalista. Pero si es de derechas es de derechas.



-¿Ustedes son de izquierdas?



-Progresistas sí, pero lo principal es trabajar por Castilla.



-Aznar es castellano ¿Qué piensa él de los comuneros?



-Yo creo que ni piensa. En Castilla le arropa una base tan conservadora de gente de cierta edad que le preocupamos muy poco.



-¿Los jóvenes sintonizan más?



-Algunos universitarios, pero la mayoría sólo están por vivir la vida y disfrutar.



-Igual intentáis un imposible.



-No. Hay una gran campo por recorrer y no paramos de crecer. La gente aún no vota como querríamos, pero ya todo el mundo sabe lo que es Tierra Comunera.



Hasta en Sabadell!




A raiz de este entrevista, empecé a buscar más información sobre el tema, lo que me condujo a Padilla, Bravo y Maldonado. Y hasta el funesto día 23 de abril de 1521, cuando el rey Carlos V ordenó decapitar a los inspiradores de una revolución contra el gobierno del rey extranjero.



Y me gustaría aportar mi opinión al respecte, recalco: mi opinión. Castilla, esa gran olvidada. Ya ven que desde un principio he llamda castellano al idioma.



Salut!
Autor Mizuno
#11386 En primer lugar, entendemos que la actitud de algunos usuarios en este hilo ha sido, en mayor o menor medida, un tanto desafortunada. Por otro lado, es fácil comprender que se han tratado temas delicados y que no es fácil dejar de ofenderse o indignarse ante actitudes poco respetuosas, intolerantes, descalificaciones e insultos. Es por eso que lanzo una primera recomendación a aquellos que se han "encendido" al verse afectados tras leer ciertos mensajes poco acertados: por favor, intentad que vuestra indignación no ayude a que la bola de nieve crezca, y crezca, y crezca...



En segundo lugar y con respecto al anterior mensaje, creemos que las aportaciones lamentables en este hilo han sido muchas y por parte de muchos por lo que, después de haber revisado todo el hilo detenidamente, pensamos que ha sido poco pertinente señalar únicamente a algunos compañeros aún elaborando un mensaje que estaba dirigido a todos. Es por eso que pedimos disculpas a Nacho Espeleta y a Nacho38; entendemos que no era necesario ilustrar nuestra denuncia con las intervenciones de nadie ¡Lo siento, amigos!



En tercer lugar, rescato algo de lo que ya dijimos en el anterior mensaje; no es necesario participar sin faltar al respeto. Puede hacerse con un tono adecuado y con amabilidad.



Finalmente, este tema nos gusta mucho y valoramos muy positivamente el espíritu de las participaciones que tienen lugar en las primeras páginas. Nos encantaría que el debate volviera a sus cauces. Es por eso que esperamos que únicamente fluyan participaciones adecuadas y pertinentes a propósito de este tema tras este mensaje y no tener que darle más vueltas al asunto. Si alguien tiene, pues, la necesidad de decir algo sobre estas consideraciones agradeceríamos que lo hiciese en privado o en "El Ágora".



Os proponemos un reto: Intentemos abordar este tema sobre naciones y nacionalismo de una forma muy general sin hacer referencia a naciones o nacioalismos concretos y elaborar así un discurso más abastracto y profundo. Evidentemente, es una propuesta; todas las intervenciones respetables que consideren oportuno poner ejemplos, tratar temas muy concretos, etc serán muy bienvenidas.
Ultima edición por Mizuno el Domingo, 18 de Mayo de 2008, 01:00 PM, editado 2 veces en total
Autor aikijuanma
#11442 Hace algún tiempo encontré, navegando por Flickr una fotografía muy divertida que me encantó. Se trata de un garabato en una pared que alguien capturó:



Imagen



No soy me siento identificado con ninguna nación (con la República Democrática de mi casa made in IKEA tampoco), por lo que no comparto la idea de ese escrito (a mí no me representa ninguna bandera, ni siquiera el mantel de mi casa).



No he podido evitar pensar en todos aquellos individuos o grupos minoritarios que hacen uso de su derecho a exigir que se les reconozca su nacionalidad aunque ésta sea conocida por ellos y nadie más.



¿Cómo casa la idea de "inidviduo" en este tema? ¿Qué decir acerca de aquellos individuos que quieren ser independientes o que, simplemente, no se sienten parte de una nación o nacionalidad? Entiendo que la historia y el legado cultural tiene mucho que ver en esta cuestión tan interesante. Creo que fue Ortega y Gasset quién dijo algo así como: "El hombre no es naturaleza, sino historia". Evidentemente, no podemos renunciar a nuestra educación, al hecho de que, nos guste o no, tenemos una historia/cultura... ¿Implica esto que no podemos renunciar al hecho de ser nacionalistas o de sentirnos identificados con una nación?
Autor Ricard
#11470 Naciones sin estado



Las naciones sin estado son comunidades humanas que, aun teniendo las características culturales o identitarias asociadas habitualmente con una nación, no dispone de un estado propio, y en muchos casos, no está reconocida oficialmente como comunidad diferenciada. Las naciones sin estado, por lo tanto, están incluidas en estados donde la nación predominante es otra, o repartidas entre diversos estados.



El reconocimiento oficial de las naciones sin estado es muy variable. En algunos estados, se habla abiertamente de naciones, o nacionalidades, y en algunos casos éstas han conseguido estructuras administrativas o de gobierno propias. En otros, la diversidad nacional no es bien vista, y desde el estado se propugna una uniformidad nacional.



La definición de que es o no una nación sin estado es subjetiva. Además, a menudo conviven en un mismo territorio personas con sentimientos nacionales muy diferentes. En otros, determinar cuál es el territorio exacto que corresponde a una nación puede ser difícil. En general, las naciones sin estado cumplen al menos alguno de los tres criterios siguientes:



    * Reconocimiento oficial por parte del estado como comunidad nacional, nacionalidad o semblante.

    * Presencia de rasgos culturales o lingüísticos bien definidos y diferenciados de los mayoritarios en el estado.

    * Existencia de un movimiento cultural o político que reivindique la existencia.



Un listado más o menos por continentes:



Europa:



    • Abjasia

    • Alania (Osetia Septentrional)

    • Bretaña

    • Cerdeña

    • Chechenia

    • Córcega

    • Crimea

    • Daguestán

    • Escocia

    • Flandes

    • Islas Faroe

    • Kosovo

    • Kurdistan

    • Montenegro <-- este último ya es independiente.

    • Occitania

    • Osetia del Sur

    • Paises Catalanes

    • País Vasco - Euskal Herria

    • Saboya

    • etc



África:



    La práctica totalidad, ya que los estados se basan en las antiguas fronteras coloniales y no en criterios etnico-culturales. En la práctica, pero, sólo se reconocido a nivel internacional el caso del Sáhara y de Somalilandia, si bien estos dos "pueblos" tampoco responden a criterios "nacionales".



Asia:



    • Kurdistán

    • Tíbet

    • Palestina

    • Belutxistan

    • Taiwan

    • etc



América:


    • Quebec

    • naciones amerindias

    • etc



Me gustaría aportar otro punto al debate: ¿porqué unos tienes derecho a ser considerados nación y otros no?
Autor Joan
#11476 Curiosamente Escocia en algunos aspectos tiene un cierto reconocimiento internacional superior a otras naciones sin estado, ya que entre otras cosas en el famoso torneo de Rugby 5 naciones, las "naciones" son Inglaterra (no Reino Unido ni Gran Bretaña, sino Inglaterra), Pais de Gales, Escocia, Irlanda (ni del norte ni del sur, Irlanda) y Francia.



Ademas la Scottish Atkido Federatión http://www.scottish-aikido.co.uk/ es miembro de la International Aikido Federation http://www.aikido-international.org/ de la que por cierto España no es miembro.
Autor Mizuno
#11541 ¿Tanto cuesta mantener un tono simpático, cordial y respetuoso? No es necesario menospreciar ni descalificar a nadie por lo que supuestamente no sabe. Esto no es una competición de sabiduría. ¿Por qué no lo convertís en un intercambio de información interesante?



Aprovecho para recordar que si queréis insertar imágenes en el foro tenéis que respetar el ancho de las tablas porque las imágenes muy grandes las dilatan y a nadie le gusta usar la scrollbar horizontal. Creo que un tamaño máximo apropiado es de 700 píxels pero si pueden ser más pequeñas mejor.



Aprovecho para recordar, también, que nos estamos desviando del tema. El origen de las cuatro barras es muy interesante pero en este hilo pinta más bien poco. Por favor, si sentís las necesidad de continuar intercambiando datos y constrastando lo que sabéis os aconsejo que abráis un tema nuevo y que os dirijáis los unos a los otros con el debido respeto.
Autor Mizuno
#11550 No se admitirán nuevos mensajes en este hilo cuyo tema no se ajuste al planteamiento inicial o que no guarden una estrecha relación.



A aquellos interesados en continuar hablando sobre el origen de las cuatro barras: os invito encarecidamente a que abráis un nuevo hilo en este mismo foro. Continuad allí el intercambio de información pero con un tono más amable. No cuesta nada abrir un nuevo hilo para hablar de ello y todos salimos ganando.



A aquellos interesados en opinar al respecto de la administración y de los moderadores: os invito encarecidamente a que enviéis mensajes privados a los moderadores o que participéis en los hilos abiertos en "El Ágora" (o a que abráis uno al respecto).



Así pues, los nuevos mensajes que no pinten nada en este hilo serán borrados.



Volvamos, por favor, a hablar de nuevo sobre "Naciones y nacionalismo".
Autor Daniel_Alcalá
#11555 hola a todos todas.

como va todo?



yo seré breve, creo que todo el mundo tiene derecho a opinar lo que quiere, por eso voy a decir que hoy en día me parece una gran estupidez hablar de nacionalismos, lo veo totalmente anacrónico. hoy en día (exceptuando ciertos casos) yo creo que se busca la buena relación entre países, tratados de comercio, la union europea cada vez tiene más paises asociados... y de repente, bueno no de repente, argumentado ciertas cosas anacrónicas, remontandose a cuatro siglos atrás (voy a formar un grupo nacionalista para que se devuelva a españa todos los países que en su época formaron el imperio español) dos tres o incluso cuatro comunidades se quieren independizar de españa. Qué hemos hecho los españoles a estas provincias para que se quieran independizar?

Se nos echa la culpa a los españoles del franquismo, como si solo vascos y catalanes sufrieran el franquismo...

No se si recuerdo mal, pero el dinero de los hornos vascos era español, las industrias textiles catalanas salieron de dinero español... Yo me siento muy bien como estan las cosas,contra mas colaboremos entre comunidades mejor. pero que cada uno piense lo que quiera, yo seguire teniendo mis amigos vascos y catalanes, y aunque se independicen seguiran siendo mis amigos asi q....



Un saludo



Dani