Este es el gran espacio donde reflexionar sobre el AIKIDO, en su ámbito más genérico: historia, maestros, nuestras experiencias, etc...
Autor niebla
#33442
Riddick escribió:Añado:

Como veo que te arreglas con el inglés, te sugiero que te veas este video: http://video.google.com/videoplay?docid=2068450760833041053# y que entiendas el concepto de 'aliveness'




El video evidentemente tiene un montón de ideas geniales.

Pero yo creo que las cosas se hacen por pasos primero tengo que entender como se usa la moto antes de correr. Yo soy un novato cuando haya interiorizado los mecanismos del cuerpo, la inercia, el peso, etc. Me podré empezar a preocupar de adaptar las cosas.



En Karate antes de pelear nos tenían dando puñetazos al aire una temporada larga (corrigiendo la técnica), si no le dabas dos ostias a alguien y te dolían sitios del brazo o de la mano inimaginables.



Que un cinturón negro se plantee este nivel me parece genial yo de momento tengo mucho trabajo por delante.



Por cierto, creo que ya se enlazó pero hay unos videos curiosos en Youtube de "Real Aikido" un tipo ruso (o de un pais del este).
Autor Bugía
#33444 Supongo que si tengo que dar el brazo a torcer en una cosa con respecto a la efectividad de toda arte marcial.

Todos habremos visto la peli de karate kid un mínimo de 10 veces, creo yo... bien, pues en ella el señor Miyagi le dice una frase a Daniel que si que puede tener un poco de chicha: "Si en una carretera tu andar por la izquierda, tu seguro... si tu andar por la derecha, tu seguro... si andar por el medio, prtzz, aplastado como uva".

Esas historias de las que habla unknet acerca de maromos a los que les han roto la cara a pesar de practicar artes marciales creo que van por aquí. Gente que se creen los reyes del mambo por haber entrenado seis meses de full contact e intentan poner en práctica unos entrenamientos todavía insuficientes en un contexto de lucha real. Así, claro, es evidente que te pueden zurrar la badana más de uno.

Si no tienes nivel suficiente es preferible no poner en práctica tus "conocimientos" hasta adquirir ese nivel y tirar de una forma de lucha un poco más... callejera. Pero supongo que esto último va más en la persona y en su carácter que en el arte marcial en si.

Hasta aquí si que podemos estar de acuerdo, en todo lo demás, como bien dijo niebla... dudar de la efectividad de las artes marciales creo que no tiene sentido.
Autor niebla
#33445
unknet escribió:
El contexto que has explicado es el mismo al que yo me refiero, esa resistencia, ese "no poder levantar su brazo trazando un arco" es a lo que me refiero. En el instante en que uke no te deja levantar su brazo, ya no es uke, es nage y tu como verdadero nage deberías responder a eso soltando una mano y marcandole un golpe en la parte del cuerpo que elijas y te adelanto que no vas a tener ninguna dificultad en la elección.





Una duda tonta de terminología ¿Nage no significa proyección? Pensaba que eramos uke y tori.

Me gustaría pedirte que emplees un lenguaje más llano para poderte comprender mejor.



Primero dices que si mi oponente no me deja mover mi mano debería "responder soltando una mano...". ¿Cómo suelto la mano si no me dejan? Eso es exactamente de lo que hablo, nosotros practicamos para aprender a movernos dentro de los límites en los que no puede ejercer fuerza el oponente.



Una de las cosas que más me gusta es que realmente no me siento atrapado por mucho que me sujeten, eso no lo he experimentado en ningún otro arte marcial.



La idea que intento transmitir es que hasta donde yo se una parte importante del Aikido es aprender a hacer que la diferencia de fuerza no afecte. Que si me tengo que soltar me suelte de cualquiera, sea lo fuerte que sea.



Si al final practicas sobre gente que finje: ¿cómo sabes cuando haces la técnica mal?
Autor unknet
#33447
Una duda tonta de terminología ¿Nage no significa proyección? Pensaba que eramos uke y tori.

Me gustaría pedirte que emplees un lenguaje más llano para poderte comprender mejor.




Nage es "el que proyecta". Se puede tomar como una forma mas común o en slang de nombrar a tori.



Primero dices que si mi oponente no me deja mover mi mano debería "responder soltando una mano...". ¿Cómo suelto la mano si no me dejan? Eso es exactamente de lo que hablo, nosotros practicamos para aprender a movernos dentro de los límites en los que no puede ejercer fuerza el oponente.




Lo aclaro. Cuando tu compañero te ataca (imaginaté que te agarra de las dos muñecas), su objetivo no debe ser el de mantener tus manos inmóviles, por que entonces él ya no es la parte activa o la parte atacante si no la defensora, ya que esta defendiendose de tu intento de ejecutar una técnica para mover su posición. En este caso no debes intentar moverle por que él no te está atacando. Lo inteligente aqui es marcarle una patada o un cabezazo.



La idea que intento transmitir es que hasta donde yo se una parte importante del Aikido es aprender a hacer que la diferencia de fuerza no afecte. Que si me tengo que soltar me suelte de cualquiera, sea lo fuerte que sea.




Cambia tu visión. Tu misión no es soltarte, tu misión es librarte de su ataque y controlarlo.



Si al final practicas sobre gente que finje: ¿cómo sabes cuando haces la técnica mal?




Esta es la gran pregunta. La respuesta es sencilla:



Solo sabrás si estás haciendo la técnica mal cuando no puedas controlar el ataque de un uke que sepa atacar correctamente. Mientras tanto no tendrás ninguna pista sobre la corrección de tu técnica. Como ves, la mayor parte de tu aprendizaje no depende de ti, si no de la calidad de uke.



Una de las cosas más importantes para un principiante que quiera aprender aikido con un buen punto de partida es saber distinguir entre lo que es un ataque y lo que no lo es. Sabiendo esto, surge una tercera opción entre hacer las técnicas bien o mal y es la opción de "no tiene sentido valorarlo", que es la que surge cuando eres capaz de apreciar cuando uke y tori no interpretan bien sus roles.
Autor niebla
#33449
unknet escribió:
Lo aclaro. Cuando tu compañero te ataca (imaginaté que te agarra de las dos muñecas), su objetivo no debe ser el de mantener tus manos inmóviles, por que entonces él ya no es la parte activa o la parte atacante si no la defensora, ya que esta defendiendose de tu intento de ejecutar una técnica para mover su posición. En este caso no debes intentar moverle por que él no te está atacando. Lo inteligente aqui es marcarle una patada o un cabezazo.





¿Cuál debe ser el objetivo de la persona que me agarra las muñecas si no es sujetarme?



Por otra parte es la segunda vez que leo lo de "Lo inteligente aqui es marcarle una patada o un cabezazo", creo que esto si podemos decir que no tiene que ver con el Aikido. Otra cosa es que te refieras a en la calle.



unknet escribió:
La situación es tan cómica como darle a una persona una pelota y explicarle que el tiene que lanzarla y darle a otra un bate y explicarle que tiene que batear la pelota, en cambio cuando les dices que lo hagan, se colocan en las posiciones que les corresponden (los roles uke y nage) pero con la salvedad de que uno se dedica a lanzar el bate y el otro a intentar batearlo con la pelota.





Vuelvo a este ejemplo porque me parece tremendamente gráfico y eficaz.



Yo no pretendo que uno batee con la pelota al bate.

La idea es que si quiero aprender a batear, la persona que me tira la pelota no tiene sentido que la deje caer, o la tire siempre al bate, o directamente me la coloque en el bate para que yo solamente la empuje o que no lance con una fuerza mínima.



Creo que esto tenemos que estar de acuerdo por necesidad, batear no es solo mover el bate, es saber buscar la pelota, tener reflejos para alcanzarla y saber la manera e intensidad con la que tengo que aplicar la energía para manejar la inercia de la pelota.
Autor Riddick
#33450
niebla escribió:Si al final practicas sobre gente que finje: ¿cómo sabes cuando haces la técnica mal?


No lo sabes, ni lo sabrás hasta que deje de fingir.



Si lo que buscas es la efectividad del aikido/karate/judo/muay thay/loquequieras en una situación de, por ejemplo, defensa personal, el entrenamiento ha de simular y ha de ser lo mas parecido posible (dinámica, nivel de contacto, ataques, etc.) a lo que sería una situación de defensa personal. Siguiendo un poco con tu ejemplo de la moto, si quieres correr en circuito con una moto de 500 con ciertas garantías de éxito, el hacer el cabra en el monte con una moto de trial de 125 no te va a servir de mucho.



Ahora bien, si lo que buscas en la práctica de las aamm es pasarlo bien, hacer algo de ejercicio, conocer gente, hacer amigos y jugar a samurais vs ninjas sin preocuparse de cuestiones de efectividad entonces el método de entrenamiento será distinto.



Lo primero es saber lo que se quiere obtener, a partir de ahí se trata de entrenar del modo mas adecuado para obtenerlo.
Autor Riddick
#33451
niebla escribió:Por otra parte es la segunda vez que leo lo de "Lo inteligente aqui es marcarle una patada o un cabezazo", creo que esto si podemos decir que no tiene que ver con el Aikido.


Lo siento, pero en eso estás muy equivocado. Cabezazos, patadas, codazos y demás putadas son tecnicas de aikido de toda la vida.





Creo que esto tenemos que estar de acuerdo por necesidad, batear no es solo mover el bate, es saber buscar la pelota, tener reflejos para alcanzarla y saber la manera e intensidad con la que tengo que aplicar la energía para manejar la inercia de la pelota.


Pues para eso lo que se necesita es que, una vez que tengas claras las nociones básicas de batear, te lancen la pelota con toda la intención de que no la batees y, cada vez que consigas batear, la siguiente te la lanzen con mas velocidad, efecto y mala leche.
Autor niebla
#33452 Vale lo de los golpes si es Aikido, de hecho creo que Saito marcaba siempre los atemis durante y al final de las técnicas. Lo que pretendía expresar es que me parecía un poco curioso el preferir a "aprendo a soltarme" o a "aprendo a moverme agarrado" el "si no me puedo soltar le doy una ostia". Evidentemente saber golpear es importantísimo pero creo que no justifica el obviar saber hacer otras cosas.



Riddick escribió:
Pues para eso lo que se necesita es que, una vez que tengas claras las nociones básicas de batear, te lancen la pelota con toda la intención de que no la batees y, cada vez que consigas batear, la siguiente te la lanzen con mas velocidad, efecto y mala leche.




Eso es lo que quiero decir! Que a fuerza de batear lanzamientos con intención aprendes. :)
Autor unknet
#33453
¿Cuál debe ser el objetivo de la persona que me agarra las muñecas si no es sujetarme?




Su objetivo es continuar su ataque y alcanzarte en una zona del cuerpo donde te produzca algún tipo de daño.



Imaginate que tienes un cuchillo en la mano y yo voy solo a sujetarte. ¿Que gano con eso a parte de quedarme inmovil sujetandote la muñeca?. Lo que yo debo hacer es mantener controlada la mano que sostiene el cuchillo y continuar mi ataque hacia una zona sensible de tu cuerpo para acabar con la amenaza.



Por otra parte es la segunda vez que leo lo de "Lo inteligente aqui es marcarle una patada o un cabezazo", creo que esto si podemos decir que no tiene que ver con el Aikido. Otra cosa es que te refieras a en la calle.




Tiene mucho que ver con el aikido, por que marcar ese tipo de golpes significa que estas entrenando con una mentalidad adecuada, imaginándote que es una situación real en todo momento a pesar de que no sea asi. Ese marcar golpes, evidencia las carencias de tu técnica o de tu posición respecto a uke o tori.





Yo no pretendo que uno batee con la pelota al bate.

La idea es que si quiero aprender a batear, la persona que me tira la pelota no tiene sentido que la deje caer, o la tire siempre al bate, o directamente me la coloque en el bate para que yo solamente la empuje o que no lance con una fuerza mínima.




Pues de hecho es lo único que tiene sentido y es lo que se hace para aprender a jugar al baseball. Para aprender siempre se lanza la pelota al bate y un ejercicio que se utiliza precisamente es el de batear la pelota al estilo "golf" con la bola parada a media altura mediante un hilo en el techo o un soporte al suelo, no col el objetivo de batear si no el de aprender a posicionar correctamente el cuerpo a la hora de hacerlo. Al igual que los boxeadores golpean un saco que no se mueve como una persona real.



Creo que esto tenemos que estar de acuerdo por necesidad, batear no es solo mover el bate, es saber buscar la pelota, tener reflejos para alcanzarla y saber la manera e intensidad con la que tengo que aplicar la energía para manejar la inercia de la pelota.




Si en esto estamos de acuerdo, el problema es que estamos hablando de aprender a batear, no de batear. Eso ya llegará si sigues un proceso de entrenamiento adecuado. Y repito el de "resistirse" mediante el inmovilismo a una técnica no lo es en ningún caso
Autor niebla
#33454
Riddick escribió:
Ahora bien, si lo que buscas en la práctica de las aamm es pasarlo bien, hacer algo de ejercicio, conocer gente, hacer amigos y jugar a samurais vs ninjas sin preocuparse de cuestiones de efectividad entonces el método de entrenamiento será distinto.





Acabo de caer en la cuenta de otro posible motivo de confusión, no hablo de efectividad en el sentido de "efectividad en la calle" hablo de efectividad en el sentido de "efectividad física", me refiero a estoy aprendiendo a moverme correctamente para que la manipulación de una fuerza funcione. Sin entrar a valorar si luego esa aplicación sacada del laboratorio que es el dojo sirve para algo. Ya digo que lo más probable es que no.



Nuestro Sensei también nos dice que nadie se equivoque que si vamos a clase sea porque nos gusta aprender o practicar las cosas que hacemos en el dojo, que no vamos a encontrar utilidad inmediata ni en un combate fuera.

(Conste que una vez más no transmito literalmente sus palabras si no mi interpretación aproximada de ellas).
Autor niebla
#33455
unknet escribió:
Su objetivo es continuar su ataque y alcanzarte en una zona del cuerpo donde te produzca algún tipo de daño.

Imaginate que tienes un cuchillo en la mano y yo voy solo a sujetarte. ¿Que gano con eso a parte de quedarme inmovil sujetandote la muñeca?. Lo que yo debo hacer es mantener controlada la mano que sostiene el cuchillo y continuar mi ataque hacia una zona sensible de tu cuerpo para acabar con la amenaza.





Repito que al nivel que practicamos nosotros, aún no existe continuación ni ataque, creo que estas intentado aplicar un consejo a un novato como si fuese una norma para la práctica del Aikido a cualquier nivel.



unknet escribió:Pues de hecho es lo único que tiene sentido y es lo que se hace para aprender a jugar al baseball. Para aprender siempre se lanza la pelota al bate y un ejercicio que se utiliza precisamente es el de batear la pelota al estilo "golf" con la bola parada a media altura mediante un hilo en el techo o un soporte al suelo, no col el objetivo de batear si no el de aprender a posicionar correctamente el cuerpo a la hora de hacerlo. Al igual que los boxeadores golpean un saco que no se mueve como una persona real.





Ese el paso uno, el paso dos es que alguien te tire la pelota para introducir todas las variables que no existen cuando está quieta.



Lo de los boxeadores me da la sensación que te refieres una vez más a la aplicación posterior a un combate real, de la cual insisto que no hablo.



unknet escribió:
Si en esto estamos de acuerdo, el problema es que estamos hablando de aprender a batear, no de batear. Eso ya llegará si sigues un proceso de entrenamiento adecuado. Y repito el de "resistirse" mediante el inmovilismo a una técnica no lo es en ningún caso




Yo lo primero que he hecho es vale, hago un Ikkyo desde ai hanmi a alguien que no ejerce fuerzas ninguna (ni presión ni inercia). El siguiente paso para complicar el ejercicio es introducir una fuerza en este caso presión, porque como comento no trabajamos con inercia aún.



En un experimento siempre se trabaja así, tengo unas condiciones ideales y se produce un fenómeno, lo siguiente es estudiar como afecta la alteración de las condiciones una por una al fenómeno. Al final terminamos por comprender el fenómeno mejor.
Autor niebla
#33456 Oye, estoy pensando que esto a derivado en un offtopic bestial.



Lo digo por las normas del foro y porque el tema del hilo era la efectividad del Aikido en combate real y hemos derivado a la efectividad de métodos de enseñanza. :oops:
Autor Riddick
#33457 La efectividad de cualquier disciplina está relacionada con la metodología de enseñanza. Metodología inadecuada -> resultados pobres. Sea cual sea la disciplina.
Autor niebla
#33458 De acuerdo, lo que estoy es intentando entender el porqué Unknet me ha repetido varias veces que la metología con que me enseñan es errónea.



Yo he intentado transmitir lo que hacemos en el dojo lo mejor que puedo, es un hecho que aprendo mejor después de que introdujeran este método en mi práctica que antes. La técnica es más limpia y menos forzada, antes hacia mucha fuerza con el brazo y cambiando a oponentes más grandes me costaba "manejarlos" (SIN QUE HICIESEN NADA DE FUERZA, solo por tamaño y anatomía), ahora he visto que era innecesario y las cosas funcionan independientemente del uke.



No digo que aprenda mejor para luchar (como decía Riddick con lo del aliveness, para eso hace falta otro enfoque muy diferente), digo que aprendes mejor para entender.



Yo no voy al gimnasio a aprender a dar de ostias a la gente (para eso haría Jeet Kune Do) simplemente vengo del judo y me gusta controlar y entender mis movimientos.
Autor niebla
#33459 Acabo de encontrar un artículo, dado que yo no tengo el conocimiento para expresarme con correción en esta materia que me permite poner por fín un nombre a la actitud de Uke. Y creo que zanjar esta discusión.



http://www.taringa.net/posts/info/960505/Aikido---Uke.html





"Resumiendo, existen tres tipos de uke; aquél que no se deja hacer las técnicas y no es consciente que no ayuda, y sobre todo, que aunque el profesor diga ikkyo, un nikkyo o cualquiera otra están perfectamente justificadas, por no hablar de los atemis.

Otro uke, que ante cualquier contacto, corre al suelo, intentando convencernos que la fuerza es intensa en nosotros, y el tercer tipo de uke, que es aite, que se adapta a nosotros, a nuestro nivel, permite el trabajo y no se deja. "



Durante todos mis comentarios yo me refería al tercer tipo de uke, no al primero "dejar trabajar pero no dejarse".

El término que emplea en el artículo es Aite. Parece ser que a lo que yo me refiero es a ser Aite.



Me ha resultado curiosa la coincidencia de que en el artículo básicamente dice de lo que hablaba Unknet y de lo que yo, parece que con gran torpeza, intentaba transmitir.



He comprendido lo de los Ukemis si te quedas quieto y espero que se comprenda lo que intentaba explicar (que es otra cosa) y que mi torpeza al expresarme no manche la reputación de mi Sensei (cuyo método considero impecable).