Este es el gran espacio donde reflexionar sobre el AIKIDO, en su ámbito más genérico: historia, maestros, nuestras experiencias, etc...
Autor Riddick
#33460
niebla escribió:Acabo de encontrar un artículo, dado que yo no tengo el conocimiento para expresarme con correción en esta materia que me permite poner por fín un nombre a la actitud de Uke. Y creo que zanjar esta discusión.



http://www.taringa.net/posts/info/960505/Aikido---Uke.html




A mi me gusta mas este otro:



http://howdoarmbar.blogspot.com/2011/02 ... lines.html
Autor niebla
#33461 Me gustan mucho del artículo que pone Riddick las prioridades que debe tener Uke:

"Uke’s general priorities are as follows: (A) Offer a sincere attack; (B) Take responsibility for one’s own safety throughout the given moment; and (C) Use all opportunities to further increase one’s skill in ukemi."



Sobre todo la primera "Ofrecer un ataque sincero".



Una pregunta sobre el artículo que me cuesta interpretar:

"Uke, in their commitment to the art of ukemi, in their commitment to their own training, and in their commitment to the dojo as a training environment, is to continually strive to provide the above option as the third and most desired option in comparison with the following two: (A) Nage must opt to pull out of a technique or to greatly decrease the amount of intensity and/or applied energy being used for the safety of Uke; and (B) Nage must carry forth with a technique at the risk of injuring Uke."



Entiendo que se refiere a que las dos opciones A y B, son un añadido a la tercera. Pero si se entiende que hay que tenerlas en cuenta, no?
Autor unknet
#33462
Repito que al nivel que practicamos nosotros, aún no existe continuación ni ataque, creo que estas intentado aplicar un consejo a un novato como si fuese una norma para la práctica del Aikido a cualquier nivel.




Y afirmo que esto debe ser norma para la práctica del aikido desde el principio y es lo primero que se debería explicar y entender bien. No estoy hablando de puñetazos ni patadas o de hacer movimientos adicionales despues del primero. Simplemente del aliveness que mencionaba Riddick. Y yo al menos tengo comprobado que se puede enseñar y practicar desde el primer momento que se inicia el aprendizaje.



He comprendido lo de los Ukemis si te quedas quieto y espero que se comprenda lo que intentaba explicar (que es otra cosa) y que mi torpeza al expresarme no manche la reputación de mi Sensei (cuyo método considero impecable).



Lo de "bruto" es una forma de hablar, me refiero a ofrecer resistencia de verdad no dejarme llevar por lo que hagas como si fuese un muñeco de trapo. Sujetar con fuerza e intentar no moverme cuando intentas moverme.




No te preocupes de tu sensei, yo te hablo a ti y te he dicho lo que te he dicho por que he leido cosas como estas, lo que me indica que no estás practicando correctamente y/o no has entendido a tu sensei, como quieras verlo.



Ese "intentar no moverte cuando intentas moverme" es lo que evidencia la falta de comprensión y si lo aderezas con frases de tu sensei dicendo cosas como "si quereis saber si vuestra técnica funciona pedidle a vuestro compañero que se ponga bruto".... deja bastante claro lo que entiendes por ponerse bruto y/o lo que vuestro sensei os ha hecho entender. O yo lo veo así.
Autor niebla
#33463
unknet escribió:
Ese "intentar no moverte cuando intentas moverme" es lo que evidencia la falta de comprensión y si lo aderezas con frases de tu sensei dicendo cosas como "si quereis saber si vuestra técnica funciona pedidle a vuestro compañero que se ponga bruto".... deja bastante claro lo que entiendes por ponerse bruto y/o lo que vuestro sensei os ha hecho entender. O yo lo veo así.





¿Pero entonces con esto he conseguido explicarme? No he comprendido si si o si no, pero me da la sensación de que tampoco. :-(



niebla escribió:
Durante todos mis comentarios yo me refería al tercer tipo de uke, no al primero, "dejar trabajar pero no dejarse".

El término que emplea en el artículo es Aite. Parece ser que a lo que yo me refiero es a ser Aite.

Autor niebla
#33464
unknet escribió:No estoy hablando de puñetazos ni patadas o de hacer movimientos adicionales despues del primero. Simplemente del aliveness que mencionaba Riddick. Y yo al menos tengo comprobado que se puede enseñar y practicar desde el primer momento que se inicia el aprendizaje.





Sigo dándole vueltas a ver si te consigo comprender :-)



Un oponente no se va a quedar parado en una situación porque quiere dañarme con lo que continuará su ataque (referencias por eso lo del aliveness?).



Voy a desdoblar la situación, imagina que hay dos oponentes uno me sostiene, para que el otro me dañe. Antes yo hablaba del caso en el cual me preocupo del primero. Yo parto de estoy con un tio que no quiere atacarme solamente sujetarme, yo practico para poderme mover y poderle manejar aunque el no quiera dejarme. En ese caso su papel en la situación (su ataque) es simplemente mantenerme controlado y el mio controlar su control sobre mí.



Yo creo que simplemente son situaciones distintas, porque realmente yo (en mi nivel) no trabajo aún con ataques, para mi aún no existen. Lo más que hacemos a ese nivel es el TaiTsabaki (no sé si a los ejercicios de esquiva se les llama así).



Lo que comentas de que tu experiencia en aplicar el aliveness a la enseñanza del aikido me parece genial y probablemente sea mucho más apropiado para aprender Aikido como método de combate real (si es que se puede).
Autor Riddick
#33466 Niebla, la cuestión no es tan complicada.



Dices que tienes experiencia en judo y en karate. ¿Como sabes que tu técnica en judo es correcta? pues ipponeando a un compañero que intenta ipponearte a tí en randori o shiai. En karate exactamente lo mismo durante el kumite. La técnica correcta es la que funciona quiera o no quiera el oponente, la tecnica incorrecta no funciona (o solo funciona cuando el oponente se deja hacer/es un incompetente).



En cuanto a



"Uke, in their commitment to the art of ukemi, in their commitment to their own training, and in their commitment to the dojo as a training environment, is to continually strive to provide the above option as the third and most desired option in comparison with the following two: (A) Nage must opt to pull out of a technique or to greatly decrease the amount of intensity and/or applied energy being used for the safety of Uke; and (B) Nage must carry forth with a technique at the risk of injuring Uke."



se refiere que la sinceridad en la ejecución de la técnica durante el entrenamiento ha de estar condicionada por la seguridad de los participantes. Ni uke ha de atacar de un modo que no se corresponda con su capacidad de recibir con seguridad y nage ha de ajustar su técnica a la capacidad de uke para recibir con seguridad. Ahora bien, uke debe atacar con toda la intención que le sea posible y desarrollar su capacidad para recibir con seguridad para así proveer a nage de ataques sinceros.



Para que el bateador progrese, el lanzador tiene que saber tirar con intención de colarle la bola y desarrollar la tecnica necesaria para colarle la bola.
Autor niebla
#33467 Riddick, te comprendo perfectamente (o al menos eso creo) y estoy completamente de acuerdo contigo.



Con quién no me entiendo es con Unknet (no te ofendas, seguramente es culpa mía) :(

Si me intenta decir lo mismo que tú entonces es un problema de compresión o expresión.



Voy a dejar esta discusión "entendiendo que no entiendo" y que la práctica y el tiempo me darán las respuestas que busco.



De todas formas si montáis un dojo de Real Aikido yo me paso en cuanto pueda

:wink:
Autor unknet
#33468
Voy a desdoblar la situación, imagina que hay dos oponentes uno me sostiene, para que el otro me dañe. Antes yo hablaba del caso en el cual me preocupo del primero. Yo parto de estoy con un tio que no quiere atacarme solamente sujetarme, yo practico para poderme mover y poderle manejar aunque el no quiera dejarme. En ese caso su papel en la situación (su ataque) es simplemente mantenerme controlado y el mio controlar su control sobre mí.




Siguiendo tu ejemplo, lo que quiero decir es que el que te sostiene y te intenta mantener controlado no es el que ataca en ese momento, si no el que defiende, en tanto en cuanto tu intentes soltarte.



Lo que comentas de que tu experiencia en aplicar el aliveness a la enseñanza del aikido me parece genial y probablemente sea mucho más apropiado para aprender Aikido como método de combate real (si es que se puede).




No es que sea mas apropiado para aprender aikido como método de combate real, es necesario para aprender aikido de cualquier manera.
Autor unknet
#33469
niebla escribió:Riddick, te comprendo perfectamente (o al menos eso creo) y estoy completamente de acuerdo contigo.



Con quién no me entiendo es con Unknet (no te ofendas, seguramente es culpa mía) :(

Si me intenta decir lo mismo que tú entonces es un problema de compresión o expresión.





No si no me ofendo, estas cosas son complicadas ya de por si explicarlas y entenderlas sobre el tatami asi que por aqui imagínate.
Autor niebla
#33470
unknet escribió:
Siguiendo tu ejemplo, lo que quiero decir es que el que te sostiene y te intenta mantener controlado no es el que ataca en ese momento, si no el que defiende, en tanto en cuanto tu intentes soltarte.





Si consigo entenderme me tomo un café de premio que me lo he ganado :lol:.



¿Tiene sentido para tí en ese caso decir, que estoy aprendiendo a ser el atacante de esa situación?

¿Podríamos decir que es una manera de aprender invertir los papeles? ¿Es útil aprender esto?
Autor unknet
#33471
niebla escribió:
unknet escribió:
Siguiendo tu ejemplo, lo que quiero decir es que el que te sostiene y te intenta mantener controlado no es el que ataca en ese momento, si no el que defiende, en tanto en cuanto tu intentes soltarte.





Si consigo entenderme me tomo un café de premio que me lo he ganado :lol:.



¿Tiene sentido para tí en ese caso decir, que estoy aprendiendo a ser el atacante de esa situación?

¿Podríamos decir que es una manera de aprender invertir los papeles? ¿Es útil aprender esto?




Jajaja, mas o menos, la idea es simplemente saber distinguir cuando se están invirtiendo!. Esto es lo que te permite saber cuando la ejecución de tu técnica es correcta o incorrecta, ya que elimina la incertidumbre de la ecuación. La incertidumbre viene cuando se invierten los papeles ¡sin ser consciente de ello!.



Fijate en lo que ocurre cuando uke te sostiene y te intenta mantener "controlado". Esa acción de "controlar" solo surge de uke si TU como TORI te mueves!. Si no te mueves, no existe la acción de "controlar" por parte de uke por que simplemente !no hay nada que controlar!, si no te intentas mover ninguno de los dos haceis nada. Asi que como ves la respuesta de uke en este caso está condicionada a la tuya como tori. Si por definición UKE es el que inicia la acción y TORI el que la recibe y cuando te sujetan eres tu como "TORI" quien inicia la acción, esto quiere decir que te has transformado en UKE intercambiando los roles iniciales sin ni si quiera darte cuenta.



De hecho, asi puedes comprobar si estas trabajando bien. Cuando te intenten controlar de esa manera donde entrenes, si te relajas y uke se relaja también a tu par y no te desequilibra aunque sea levemente, no estas entrenando correctamente.
Autor niebla
#33472 Me voy a por un café :lol: :lol: :lol: :lol:
Autor unknet
#33473
niebla escribió:Me voy a por un café :lol: :lol: :lol: :lol:




Se que es raro y que de tan sencillo que parece roza lo absurdo. Pero durante el entrenamiento tener la posibilidad de distinguir con certeza para si mismo estas cosas:



"Esto no me ha salido por que uke no me está atacando". Vaya, no he averiguado nada de mi técnica.

"uke me ha atacado bien y al aplicar la técnica me ha salido". Genial a probar con otro!

"uke me ha atacado bien y al aplicar la técnica no me ha saido". Genial, a mejorar mi técnica!



en vez de estas:



"uke me ha atacado y no me ha salido la técnica". ¿La causa es mi técnica o él?

"uke me ha atacado y me ha salido la técnica".¿La causa es mi técnica o él?



Como verás hay gran diferencia.
Autor sandros
#33693 hola chicos yo creo que no hace falta divagar tanto,sobre si el aikido es efectivo en la calle o no,este es mi analisis,algo si se notara en comparacion con alguien que no haya echo ningun arte marcial,pero seamos realistas,si el ataque de uke no es real,no estas preparado para esa situacion,es de logica y para los escepticos que lo prueben real y luego lo cuenten,es la unica forma de saber si o no.yo he visto pruebas de situacion semireal,leed bien, semireal, con 1 danes y se comian mas de una galleta s y mas con una secuencia de puñetazos y patadas,en aikido solo se suele dar una o a lo sumo dos,de verdad a mi me encanta el aikido,pero para que sirviera,los ataques tienen que ser,reales o semireales,para que tu cuerpo y timing se acostumbren,podemos estar toda la vida analizando con divagaciones si es efectivo o no,unos diran que si porque bla bla bla y los dicen que no por lo mismo,y la unica manera de saberlo es probarlo y experimentarlo,mirad hay una frase que dice,cuentame algo y alomejor lo entiendo,muestramelo y lo comprendere,saludos a todos
Autor aguador
#33694
sandros escribió:hola chicos yo creo que no hace falta divagar tanto,sobre si el aikido es efectivo en la calle o no,este es mi analisis,algo si se notara en comparacion con alguien que no haya echo ningun arte marcial,pero seamos realistas,si el ataque de uke no es real,no estas preparado para esa situacion,es de logica y para los escepticos que lo prueben real y luego lo cuenten,es la unica forma de saber si o no.yo he visto pruebas de situacion semireal,leed bien, semireal, con 1 danes y se comian mas de una galleta s y mas con una secuencia de puñetazos y patadas,en aikido solo se suele dar una o a lo sumo dos,de verdad a mi me encanta el aikido,pero para que sirviera,los ataques tienen que ser,reales o semireales,para que tu cuerpo y timing se acostumbren,podemos estar toda la vida analizando con divagaciones si es efectivo o no,unos diran que si porque bla bla bla y los dicen que no por lo mismo,y la unica manera de saberlo es probarlo y experimentarlo,mirad hay una frase que dice,cuentame algo y alomejor lo entiendo,muestramelo y lo comprendere,saludos a todos


Por mucho que se te muestre y lo comprendas, para que algo sea efectivo tienes que ser capaz de aplicarlo, en lo que nos ocupa y dado que tanto preocupa la efectividad, ser un buen luchador. Si tienes condiciones para luchar y además tienes técnica, estupendo, si no tienes condiciones para luchar y eres 8º Dan te van a caer leches hasta en el carnet de identidad.



No es el arte, es el artista.



Saludos