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Puño vertical de aikido vs puño horizontal de karate

El lugar donde hablar de artes marciales (Ken-jutsu, Aiki-jutsu, Iaido, Kendo, etc...), también sobre cultura japonesa u oriental, historia, tradiciones, cine, manga...

Notapor Ineluki » Miércoles, 05 de Abril de 2006, 12:56 PM

Hola de nuevo. Quería preguntar sobre el atemi de puño vertical ¿es vertical para así poder estar conectado con la cadera y golpear con todo el cuerpo y no sólo con la fuerza del brazo, no? Los puñetazos en que uke abre el codo tienen mucha menos fuerza, y si es directo, con el puño horizontal se tiende a abrir el codo también necesariamente según he experimentado y me he fijado en otros. En Wing Chun también se golpea con puños verticales, pero el Karate, el Taekwondo, el boxeo, etc., golpean con puño horizontal, y alegan que así tienen más fuerza. ¿Qué opináis? ¿La fundamentación en aikido del puño vertical es parecida a la la teoría del wing chun de que así no se abre el codo y por tanto el puñetazo tiene más fuerza? Me imagino que en la Daito ryu también se golpearía verticalmente, ¿no?

Cada día que pasa más veo que todo en aikido está calculado al milímetro, y por tanto me imagino que esto debe tener una buena explicación, pero tampoco sé si es exactamente la que me imagino.

Un saludo a todos,
Ineluki
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Notapor Renzo Roncal » Miércoles, 05 de Abril de 2006, 05:40 PM

Aqui unos datos obtenidos de http://junfaneldragon.homestead.com



La importancia de mantener un puño vertical

El Puñetazo Frontal Principal

El PFP require que su mano sea sujetado verticalmente para que maximice el impacto del golpe. Un puño vertical desde luego no es nada nuevo en los artes marciales. En Wing Chun descubrieron hace muchos años que el puño vertical es más fuerte y causa más daño que el puño horizontal. Y no es que este hecho sea algo chino que por cierto no todos los artes chinos utilizan el puño vertical, además hay evidencia que este tipo de golpe se usaba en el occidente hace cientos de años y de hecho hay unas estatuas griegas antiguas de peleadores que también muestran el uso del puño vertical. Yo se que Bruce minuciosamente hizo investigaciones sobre el boxeo o sea las teorias y maneras de dar puñetazo que el los grandes del depotes utilizaban y resulta que muchos de estos campeones usan el puño vertical.

La linea de fuerza es más favorable en esta posición y en uno de los libros de boxeo de Bruce , este escrito por Jack Dempsy (gran campeon) comentaba que era una lastima que no hubiera muchos boxeadores que utilizaban el puño vertical en estos tiempos modernos y que se estaban perdiendo mucho en cuanto fuerza para poder dar un noqueo. Bruce una vez me comento sobre un boxeador llamado Jim Driscoll que los puristas del boxeo afirman lanzaba el puñetazo delantero más puro. Su golpe era tan rápido y recto que podia noquearles a sus oponentes con ello. Si uno investiga el récord de Jim Driscoll veran que muy pocos lanzaban un jab como el y tampoco tuvieron un récord que pudiese igualar al suyo.

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...



Cuando se inicia el movimiento, la fuerza es generado con el empuje del pie trasero, mientras la energia viaja desde el piso hasta la rodilla. Al enderezarse toda la pierna trasera, la fuerza es aumentada ya que un empujón fuerte se realizó. Esta fuerza entonces viaja arriba a las caderas que giran en la dirección del puñetazo y en consecuencia de esto añadiendole fuerza al flujo de energía que prosigue arriba al hombro que ahora esta girando en la dirección del blanco, efectivamente transferiendo la fuerza a la parte superior del brazo que ha estado extendiendose desde que antes el pie trasero comenzó de empujar. La fuerza ahora esta viajando a lo largo de brazo que casi esta enderezado y será enfocado y concentrado al impacto con el blanco con los tres nudillos de abajo, haciendo en effecto latigo. Todo se superpone y ahí es de donde viene la rapidez y la fuerza.

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...



el puñetazo se mueve primero todo lo demás lo sigue. La mano inicia el movimiento , después viene el empujón del pie detrasero, después las caderas se agregan al movimiento, después los hombros y después el ultimo movimiento viene del brazo. El brazo nunca se extiene completamente . El punto de contacto con el blanco deberian ser unos 6 centrímetros antes de un extensión completa del brazo para que tengas espacio para empujar através el blanco. En cuanto la mano aterrice sobre el blanco lo que sigue es una rotación imediata de los hombros y las caderas para darle fuerza al golpe.



El PFP realmente es algo más mental que fisico. No es un puñetazo facil. De nuevo la mano se mueve primero y después las piernas. La mayoria de los artistas marciales suelen mover las piernas primero y después la mano. La idea tras el golpe es dar con la mano y lo más pronto posible avanzar con los pies. De hecho cuando aterrizas deberias aun estar avanzando. La razón por esto es que si el pie aterriza antes de que la mano llegue al blanco , toda la fuerza va para el piso en vez de la técnica. El PFP es lo máximo en cuanto (directividad ) la distancia más corta entre dos puntos. El PFP se puede lanzar dependiendo en el jugo de pies, puede funcionar en varios alcances; larga, mediana y corta distancias. Es preciso--- viaja en una linea recta ; es rápido solo viajando en una distancia corta; tiene muy buen equilibrio y no se suelta locamente.



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Notapor Pankratos » Miércoles, 05 de Abril de 2006, 07:59 PM

Ineluki escribió:Cada día que pasa más veo que todo en aikido está calculado al milímetro, y por tanto me imagino que esto debe tener una buena explicación, pero tampoco sé si es exactamente la que me imagino.





una de las cosas que pasan en las artes marciales que todos tienen argumentos convincentes para explicar algo.





Los puñetazos en que uke abre el codo tienen mucha menos fuerza, y si es directo, con el puño horizontal se tiende a abrir el codo




en este caso independientemente de horizontal o vertical, si al lanzarlo el codo se abre (es decir la gente deja un espacio lateral entre el codo y el cuerpo al lanzar el golpe), es que esta "mal" hecho.



la diferencia entre golpear en vertical u horizontal debe residir en que antes de impactar gires o no el puño.



la ventaja de golpear con el puño vertical es que es mas comodo para distancias cortas, y la ventaja del puño acavado en horizontal es que ademas del impacto esta el hecho de retorcer los nudillos sobre el cuerpo del otro :P (tambien para mi gusto la muñeca "sufre" menos el impacto con la acion de giro).





si quieres hacemos una prueba: coje una caja pesada, pero pesada de verdad (o lo mas pesada que puedas,claro). colocala sobre una mesa.



con la caja justo en el borde vamos a hacer 2 cosas; la primera, a una distancia cerca de la caja pero no pegado a ella, vas a empujarla con tu puño en vertical, veras que puedes moverla, pero no es facil. ahora bien, vas a moverla pero a la vez que vas empujando vas a ir poniendo tu puño hasta que quede en horizontal. ahora te abra sido mas facil moverla.



la segunda cosa es, te colocas mas proximo a la caja, colocas tu puño en horizontal y empujas la caja, la moveras pero te costara; en cambio, coloca tu puño en vertical y empuja, al estar mas cerca te costara menos moverla asi.



es un experimento un poco tonto pero resulton. asi que entre tateken (puño vertical) y seiken (horizontal) yo me quedaria con los dos.



... aunque para rizar mas el rizo, y si golpeamos como en shotokai? :P
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Notapor AHJ » Miércoles, 05 de Abril de 2006, 09:33 PM

yo practico wing chun, y como tal obviamente prefiero el puño vertical, aunq los dos sirven, sin duda. Una razon mas para mi gusto es cuando haces tsuki kotegaeshi. Si pones tu puño en horizontal, el tiron de nage al mover al uke antes de aplicar el kotegaeshi hace presion contra el codo, mientras q si el puño es vertical eso no ocurre. Ademas de eso, los brutos de karate q bloquean el puño con el antebrazo, pues el puño vertical te permite q no te golpeen en el codo.



Un saludo,

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Notapor Renzo Roncal » Miércoles, 05 de Abril de 2006, 10:16 PM

Una ventaja mas del tsuki con puño vertical: El bloqueo

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Uno de los principios basicos del Aikido es la no resistencia, por lo tanto no deberia existir bloqueos, pero por si acaso... nunca esta demas saber algo mas. 8)
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Notapor Miska » Jueves, 06 de Abril de 2006, 12:05 AM

Aunque el tsuki típico de karate sea con el puño "horizontal" no es la única forma de tsuki que existe. Tate tsuki se realiza con el puño "vertical" y ura tsuki con el puño "horizontal" pero mirando hacia arriba. De hecho, yo trabajo los tres tsuki al 33%, aunque es cierto que al comienzo sólamente se practica de la primera manera.
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Notapor Ineluki » Jueves, 06 de Abril de 2006, 12:29 AM

Buenas. Yo hice Shotokai durante un tiempo, y sé de la existencia de tate tsuki, pero realmente nunca lo entranamos, y tengo amigos de shito ryu que tampoco lo entrenan casi nunca. Ura tsuki, la versión karateka de un gancho, también usado mucho en aikido (por ejemplo como atemi para entrar en katate dori ikkyo) sí. Pero el "standar" de karate es con el puño horizontal, tanto en oi tsuki como en gyaku tsuki, como cuando se entrenan tsukis desde las posiciones fundamentales (zenkutsu dachi, kiba dachi, shiko dachi, neko ashi dachi, kokutsu dachi, etc.). Aunque supongo que habrá escuelas en que sea diferente. Lo cierto es que en el puño horizontal veo un riesgo inmenso de abrir el codo, y tiene más desventajas que ventajas ("el efecto tornillo"). El puño vertical prácticamente no tiene ninguna probabilidad de abrir el codo, ni mucho menos de joderte la muñeca en el momento de la rotación, además, es más indicado para una cadena de golpes creo. Aunque obviamente supongo que los entrenados mucho en golpeo horizontal también golpearán con una gran eficacia. Aunque es conocido que el maestro Egami puso de manifiesto que la mayoría de alumnos de Funakoshi, el fundador del karate, pegaban tsukis sin ninguna fuerza; Egami se llevó toda su vida recibiendo golpes en el estómago (cosa que le causó la muerte a edad temprana), investigando la manera de tsuki más potente, y descubrió que los menos potentes eran los tsukis de los karatekas, y los más potentes que recibió los de boxeo. Los tsukis de los karatekas, además de horizontales, no estaban conectados casi nunca con la cadera (como se ve en los vídeos de los entranamientos de Funakoshi con sus alumnos), esto es, que primero avanzaban en zenkutsu dachi y luego golpeaban, obviamente ya sin ninguna fuerza, y encima tenían el mito de que su tsuki era mortal... Egami estudió toda su vida la manera de conectar el puño con el desplazamiento de cadera, para así entrar con todo el cuerpo, pero siguió golpeando horizontalmente. ¿Porque así pensaba que era más fuerte, o por herencia de Funakoshi? Jeje, ni idea.

En wushu chino hay estilos donde se golpea horizontalmente, como el hung gar o el choy li fut, otros como el wing chun, vertical. Así que esta polémica parece que no se ha resuelto sólo en japón.

Un saludo,
Ineluki
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Notapor Usuario » Jueves, 06 de Abril de 2006, 09:45 AM

Pues ya está resuelto el tema:



Ineluki escribió:Egami se llevó toda su vida recibiendo golpes en el estómago (cosa que le causó la muerte a edad temprana), investigando la manera de tsuki más potente, y descubrió que los menos potentes eran los tsukis de los karatekas, y los más potentes que recibió los de boxeo.




A quienes se juegan el tipo, además de un monton de pasta, les conviene ser los que mas fuerte pegan, así que ya sabeis, dejaros de experimentos y a clases de boxeo.



:)
Usuario ha vuelto. El Kralizek se ha desatado de nuevo.



Atreides dixit.
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Notapor Miska » Jueves, 06 de Abril de 2006, 12:20 PM

Primero, confesar afinidades. Esto no va de "mi karate lava más blanco", sólo trato de compartir experiencias; y para ello, hablar de tus afinidades es lo más honesto. Yo practico karate shotokan desde hace unos cuantos años, e imparto clases. Desde hace unos años me he interesado por la linea de la Kase ha, la linea del maestro Taijii Kase. Si tengo que elegir un solo golpe por su potencia, como el maestro, elegiría el shuto.

La versión karateka del gancho (crochet) es el mawashi tsuki. El ura tsuki podríamos asimilarlo a un uppercat, aunque mucho más frontal que ascendente.

La autocomplacencia en la potencia y eficacia de nuestros golpes es algo muy extendido, como he podido comprobar en todas las artes marciales y en todo el mundo. Con respecto a la potencia desde únicamente la cadera, tengo algunas reticencias. Conozco al maestro Egami, y compartí me interesé en el cuando descubrí que un maestro ya se había cuestionado lo que yo muchos años antes de que yo hubiera nacido. He entrenado muchos años con la idea de lanzar desde la cadera, cual látigo, mis atemis. Y siempre me encontré descontento con los resultados. Supongo que en parte el problema está en la poca movilidad de mi cadera, y mi corpulencia(creía, por ella, que debía desarrollar más potencia que la que desarrollaba). Después empecé a trabajar con la kase ha; desde el hara, a través del asentamiento, y trabajar con la cadera llegando al contacto en un bloque, y los resultados han sido espectaculares. Y repito, creo que los grandes resultados de este sistema están en que encaja perfectamente con mi forma de trabajar y mi constitución; compañeros más delgados y rápidos consiguen mejores efectos con el otro sistema.

En resumen, el golpe únicamente desde la cadera (bimecánico) no es todo en el karate, ni el tsuki frontal tampoco. Como ya dije, el tsuki "horizontal" es sólo "un" tsuki. Hay muchos otros; y si tengo que elegir, por potencia, un golpe con las manos, sería un shuto.
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Notapor Renzo Roncal » Jueves, 06 de Abril de 2006, 04:00 PM

Personalmente, prefiero el tsuki tateken, a mi modo de ver, se presta mas como herramienta adecuada para la posterior aplicación de las técnicas de Aikido:

*)Transmite eficientemente la energía del golpe.

*)Me protege la mano por su estructura robusta.

*)Puede aplicarse muy bien desde cortas distancias (apropiado en Aikido), llenando vacíos de desequilibrio por una técnica fallida o inconclusa.

*)Se puede aplicar de manera concatenada(sin buscar potencia de impacto) tratando de atacar siempre la línea central, creando un efecto mental disuasivo y entumecedor (otra forma de desequilibrio talvez ?)
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Notapor Ineluki » Jueves, 06 de Abril de 2006, 04:16 PM

Yo puedo decir que el golpe más potente de mi maestro de Shotokai también era el shuto (él decía que con los dedos abiertos era aun más potente), y Egami en su libro dijo que había roto varios huesos a sus alumnos sin querer haciendo shuto uke; también he visto a maestros de goyu ryu o Kyokushinkai que dan unos shutos increibles, y me imagino que en shotokan también pasará esto sin duda, al menos con algunos maestros. El shuto como atemi lo practicamos mucho en mi dojo de aikido como atemi (por ejemplo para controlar el interior de uke en mawasi tsuki o yokomen uchi). Tegatana aplicado al cuello de un adversario, por ejemplo, es un atemi muy potente. Seguramente dejaría inconsciente en una pelea real, y a los expertos en karate que saben darlo muy potente hasta supongo que podría joderles bien el cuello a un atacante, aunque tampoco sé si podría llegar a romper el cuello, como sale en algunas películas.

Creo que el problema con el tsuki de karate es que los distintos alumnos más destacados de Funakoshi lo desarrollaron de distinta forma; yo por mi parte sólo sé que en shito ryu el zenkutsu dachi es más alto, y por tanto la penetración de la cadera es inferior, en shotokai el zenkutsu se practica más bajo, que creo que es más complicado para una confrontación real, y no digamos ya si el puño sale de la cadera y el otro brazo se lleva a la cadera mientras se golpea. Creo que un atemi así es completamente ideal, e inaplicable para una situación real (yo al menos no golpearía empezando mi puño desde la cadera, o desde la altura del plexo solar, y mucho menos llevaría mi otro brazo a la cadera, para así descubrir mi guardia, ni bajaría tanto el zenkutsu dachi, para descubrir mi cabeza). He aprendido en aikido que casi siempre mis manos deben estar delante de mí, y dar atemis protegiéndome, cerrado; también es cierto que en el kumite de karate rara vez he visto pegar desde la cadera o pegar descubierto, pero sí en el kihon, las katas (al menos las que estudié en shotokai) y en el ippon kumite, lo que llevó a la conclusión de que en una confrontación real no se puede usar la técnica de karate como se aprende en el kihon o en las katas con el bunkai, dondo casi siempre primero se defiende (uchi uke, gedan barai, yodan age uke, shuto uke, etc.) y luego se ataca. Obviamente el ataque y la defensa tienen que ir a la vez, si no quieres que te hinchen a hostias, y los ippon kumite tipo "primero paro su puño con uchi uke, luego propino gyaku tsuki (mientras el otro se está quieto para tal cosa)" se hacen para aprender a realizar movimientos básicos, etc., pero en una confrontación real veo bastante jodidas todas esas cosas. Realmente creo que debería aprenderse a defender y golpear a la vez desde el primer momento, como me enseñó mi maestro de aikido, pero supongo que esto variará en las distintas escuelas de karate y maestros. Esto se ve por ejemplo con el tema de las patadas, mi primer maestro, hace ya tiempo, le gustaban mucho las patadas altas, y no sólo las básicas (mae geri, yoko geri, mawasi geri), sino otras que yo francamente las veo para las películas o para que te den puntos en una competición de karate, pero no para una situación real (patadas voladoras, rotatorias a lo Chuck Norris, ura mawasi geri, etc.). Mi último maestro en cambio decía siempre que las patadas reales eran las bajas, mae geri jodan era mucho más floja que a chudan, y esta que a nivel gedan, además de que con las patadas altas podías desequilibrarte más fácilmente. Sus preferidas eran los rodillazos (mae hiza geri y mawasi hiza geri) y patadas a la rodilla como low kick (aunque esta la veo más de kick boxing o muay thai que de karate, por lo que he visto en otros dojos). Yo ahora veo más útil un puntapié potente a la tibia o a la rodilla que una patada a la cabeza, que la veo más para las películas.

Por gancho me refería al uppercut ascendente a la barbilla, que es el ura tsuki de karate, y que es el que usamos nosotros como atemi para entrar en katate dori ikkyo-nikkyo-etc. Ante el mawasi tsuki (puñetazo circular) la verdad es que si puedo describir una trayectoria circular preferiría propinar un shuto, o si estuviese a la distancia apropiada, un mawasi empi, que es un golpe también tremendamente potente. Aunque he visto a gente que propinan crochets potentísimos, pero como se sabe el desplazamiento de pies del boxeo es bastante distinto al del karate en mawasi tsuki, y muchos opinan que el de boxeo es más potente o acorde con un combate real, aunque quizá esto sea propaganda que se hacen a sí mismos los de boxeo, full contact o kick boxing.

En todo caso, y respecto a lo del puño vertical, en mi caso sigo pensando que es preferible al horizontal, que tiene más desventajas que ventajas.

Un saludo,
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Notapor Renzo Roncal » Jueves, 06 de Abril de 2006, 04:38 PM

Claro que no todos los atemis son aplicados a cualquier lugar.

Por ejemplo, un shuto en el cuello o en el hueso de la clavicula es adecuado cuando entran en yokomen, cosa que seria muy dificil aplicar un atemi de puño en un lugares angostos o angulados y el mismo shuto pero ascendente en la nariz o en el tabique nasal para salir de cualquier agarre, etc.

Y dentro del atemi de puño vertical u horizontal, esta tambien la forma que debe de tener puño: En Nakadakaken o en Ipponken, segun la dureza del area de impacto.
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Notapor Miska » Viernes, 07 de Abril de 2006, 08:23 PM

El kamae a la cintura es lo que se enseña hasta 1er dan. Después has de comenzar a lanzar las técnicas desde cualquier kamae, y no necesariamente con recogida.

Con respecto al tate tsuki una anécdota. Mi trabajo técnico para el examenen de nidan comenzaba con un fudodachi y un tate tsuki a la vez que un age(jodan) uke

Y los atemis: para cada situación, uno distinto.
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